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三公与南昌彦国公有什么关系吗?

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[LV.4]七品知县

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发表于 2017-3-22 11:58:52 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
姚家修谱找姚网

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本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-23 08:43 编辑 3 [1 }! Y+ d; t( }' T" ]4 ^
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三公与南昌彦国公有什么关系吗?
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南昌谱姚氏族谱》记载有良能公和良珊公,经考证三公迁出的烂泥湾在现在的姚湾下2公里左右,那么三公与南昌彦国公有关系吗?三公是否出自南昌姚氏家族?假设三公出自南昌姚,那么何时迁湘?
南昌姚氏家谱中记载良能和良珊不是亲兄弟,良德公在该谱中没有出现。良能公出生於明弘治二年(1489年),良珊公出生正统十三年(1447年)。从出生的年代来看,良珊公比三公后裔家谱里记录的大哥良能公大42岁。
从以上信息作为三公后裔马上出现一连串问号:良能公不是长房?良能和良珊不是亲兄弟?良德公出自哪里?那三公迁湘又是什么时候呢?先放下这些问题,我们假设能、珊二公出自南昌姚氏家族,从能、珊二公出生年代来做一个分析:
现在是2017,南昌谱中的良能公出生於1489,我们用2017-1489=528,也就是说从该谱的良能公出生到现在有528年历史了;我们再看该谱中的良珊公出生於1447年,我们用同样的方法:2017-1447=570,也就是说该谱中的良珊公从出生至今有570年历史。目前三公后裔特别是能、珊二公繁衍生息至今保守的数字也有30代人了。知道了能、珊二公的历史年代及繁衍代数,我们看看南昌谱中的能、珊二公多少年繁衍一代人?能公528年历史除以30代:528÷30=17.6我们用同样的方法计算南昌谱中的珊公发展速度:570÷30=19.也就是说南昌姚氏谱中的良能公平均17.6年繁衍1代人;良珊公平均19年繁衍1代人。从明朝到现代历经战争、自然灾害、瘟疫等不确定因素,17.6年或19年繁衍1代人你觉得可信吗?

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再看南昌姚氏彦国公后裔目前为止修谱16次。我们拿南昌姚氏家谱记载的良能公、良珊公出生时间来对应南昌姚氏修谱时间来分析。
南昌姚氏修谱时间:
第一次:永乐二年     1404
第二次:明嘉靖八年   1529
第三次:明嘉靖十五年 1566
第三次:天启七年     1627
第四次:顺治十三年   1656
第五次:..........
................................省略不记。
南昌姚氏谱中记载:
良能公出生明弘治二年(1489年)良珊公出生明正统十三年(1447年)南昌姚氏第一次修谱时,二公皆未出生。南昌姚氏第二次修谱时,南昌姚氏谱中的良能公40按照刚才计算的17.6年繁衍1代人,用40÷17.6=2.27,此时的良能公有孙子了,孙子也有2.7岁了。再看良珊公此时82,用同样的方法:82÷19=4.315,也就是说82岁的良珊公五代同堂,玄孙也有3岁多了。而南昌姚氏修谱却没有记载二公的子嗣,实在是有违修谱宗旨。我们假设南昌姚氏第二次修谱时忘记记录二公的子嗣,再看南昌姚氏第三次修谱时1566,南昌姚氏谱中的良能公77岁,良珊公119岁。我们用同样的方法计算:77÷17.6=4.35119÷19=6.26此时南昌姚氏谱中的能公五代同堂,玄孙3.5岁;珊公已传至第七世,且也有2.6岁了,南昌姚氏谱中对二公的子嗣仍然没有任何记录。
万历十六年的《南昌府志》、乾隆五十四年的《南昌府志》记载良能公是岁贡,根据县志记载与南昌姚氏家谱中的良能公在世时间基本上相符合。南昌姚氏谱中记载"良能出贡",也就是说良能公在南昌姚氏家族中是位不大不小的人物,他当的时候对他的子没有记录,等他当曾祖的时候南昌姚氏修谱时还是对其玄孙不记录。假如三公出自南昌姚氏,为什么南昌姚氏二次修谱都没有对二公子嗣登记入谱?除非二公并非出自南昌姚氏。
假设三公后裔家谱里的三公出自南昌彦国公家族:
南昌姚氏第一次1404年修谱时,三公后裔的家谱记录良能公出生於1350年,世龙公2岁,也就是说已经有4代人在烂泥湾,为什么二公子嗣不入南昌姚氏家谱呢?这不符合修谱常理,除非三公与南昌彦国公家族无关。
三公后裔的家谱,三公以前的世系在嘉庆十四年,良珊公后裔荣恭公去江西寻根问祖之前是没有的、空白的。嘉庆十四年寻根问祖后才有了三公以前的世系。荣恭公去江西寻根问祖的关键依据有三个:
1.江西南昌府丰城县烂泥湾。
三公后裔谱载:适由大明定鼎金陵,永乐十四年,奉旨徵各处殷实民户、财力具备者,适辰安插。姚荣裔孙:良能、良德、良珊,兄弟三人,由江西南昌府丰城县烂泥湾应诏来辰。
湖南省辰溪县孝坪镇江东村的姚氏宗祠(三公总祠,原三公后裔谱载的沅陵县浦市江东,也是良能公儿子宗岳迁徙居住之地。)内的定派碑记载:......良能公兄弟三人,俱以武功显当世,应先朝大明诏入卫楚辰......
2.三公后裔谱载宋状元姚勉。
姚勉:高安人,即我宗姚荣公裔。宝佑初,以词赋擢第,廷对万言,理宗亲擢第一。茷除正字时奸臣丁大权用事......著有《雪坡集》,与胡仲云、刘云高谕天下事輙慷慨激烈时,号"高安三俊"。又与胡仲云、刘云高、黄懋炎号"锦江四俊"
江西寻根问祖后嘉庆十六年荣恭公写的寻根问祖记录(谱序):据手录之言,因径趋江西之南昌,询族人之住於濫泥湾兴贤坊者。果有族人一村,地名濫泥湾。至其处问诸长老,言由新昌迁居此地,姚湾元季为洪水冲頺,始移居於此濫泥。稽其谱牒,寔在珊公未迁之前。姚湾元朝时期被洪水冲毁。翻看姚湾的家谱,该谱是在珊公迁湖南之前就修好了的。南昌姚氏族谱有记载的第一次修谱时间是永乐二年(1404年),三公迁湖南时间是永乐十四年(1416)年,也就是说:南昌姚氏家谱修好12年后三公才迁湖南,南昌姚氏修谱时,三公还在江西。
3.三公是亲兄弟,排序依次是:伯良能、仲良德、季良珊。
查看江西姚勉家族世系资料,姚勉曾祖姚锡墓志铭一篇:
《江西出土墓志选编》
汀州判官姚锡墓志铭 淳熙十二年十月
宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭
承议郎监察御史谢谔撰并书
谔乾道间备吉州录参之员,有贤同官曰吉水主簿姚公名锡字予善。盖谔居临江,予善居筠,为邻郡。谔少尝诵前辈姚子玉之赋,士林传之如宝玉。继又闻筠有瑞童,以十四能赋,取乡举。同官时,遂知瑞童即予善,而子玉为其祖。由是益亲,又有录从著同官之义。后尝游洪,遇其子守,切于问学,又喜其有令子矣。淳熙乙巳五月,守致书临安,且持高安宰朝奉郎吕棐所为状曰:请为铭。呜呼!回思诵赋时、同官时,如前日事,岁月可惊,铭又何辞耶。姚氏舜之后,古有两族,一吴兴,一秦陇;予善吴兴也。世居新昌,或曰思廉封丰城县公,因徙焉。五季乱,有官仓监者,始居灵源。曾祖礼,祖振,洪州进贤县丞;父旦,黄州教授。进贤即子玉,以儒起家。生徒受业数百人,号曰江西姚子玉教授;以八行举,擢上第。予善生于黄州,三岁而孤,母邹,诲之学。七岁能诗,语出惊人,十一能文。予善贯穿经史,尤长于左氏,为文精深典丽,屡荐于郡、于漕台。遇兵乱,奉母夫人东西,就养益勤。母终,哀毁憔悴,无仕进意。年四十,以恩释褐,授迪功郎吉水簿。...............
按:《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》,1986年出土于宜丰县。1通,志高98,宽68厘米。楷书。31行,满行49字。志尾署"高安况抱元刊"。志石藏宜丰县博物馆。
墓主姚锡(1121-1184),字予善,江西宜丰人。历官吉水县主簿、武当军节度推官、汀州判官。撰书者谢谔(1121-1194),字昌国,号艮斋,江西新余人。绍兴二十七年(1157年)进士。历官摄乐安县尉、吉州录事参军、知分宜县、监察御史、侍御史、右谏议大夫兼御讲、御史中丞、权工部尚书。所著有《艮斋集》。《宋史》卷389有传。
从该墓志铭可以清楚看到,姚勉家族是吴兴姚氏。再加上姚勉的《姚勉集》多处认姚思廉为远祖,完全可以说明是吴兴姚氏无疑。
:
查阅姚氏三公后裔最早的谱序是明朝万历四十二年的谱序,原文如下:
述老譜原敘
萬物本乎天,人本乎祖。自世風日薄,親誼岡敦,有一父之子,而角弓與刺一公之孫,而陌路同觀,此無他,世系弗講故也。吾宗姚氏系出帝胄,派由天潢。周漢唐宋,代有明人,閩楚吳越地多遺族:若光、若平、若崇、若坦諸,諸君子類皆先後輝映,重垂光史冊,然世遠地殊,弗暇深考,今就其應詔遷辰者彚為一書。分其支派,著其裏甲,明其甲第,詳其葬所。使後之子孫展卷而知我宗。雖分離多戶,而源則一;雖繁衍異地,而本則同。庶親睦之誼,不至以久而替。仁讓之俗,或可由是而成,亦未始不有於 聖天子孝治天下之至意也。是為序。
萬曆四十二年甲寅歲春三月清明前二日 錦江一龍雲從氏謹撰
"吾宗姚氏系出帝胄,派由天潢。周漢唐宋,代有明人,閩楚吳越地多遺族:若光、若平、若崇、若坦諸,諸君子類皆先後輝映"
这句话其实很清楚的说三公后裔是吴兴姚氏。姚平是谁?姚平是吴兴姚氏开基始祖。姚崇是吴兴姚氏陕州代表人物。这是三公后裔去江西寻根问祖之前的谱序。
南昌姚氏彦国公后裔不是吴兴姚氏,查看彦国公家谱世系,因为没有一位祖先在吴兴郡生活过,所以说他们不是吴兴姚氏。
吴兴堂湖南省平江县南江镇藻溪姚氏归宗述由
http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=13359&fromuid=306178
(出处: 中华姚网)
义夫有子仲清,外出湖广。义夫生于宋朝德祐元年(1275年),殁于元顺帝至正四年(1344年)年终69岁。
义夫子仲清外出,从义夫生殁年代来看,仲清应该出生在约1297年,外出湖广应该是成年后,大概在1327年(元朝泰定四年)左右外出。元朝时期外出的彦国公后裔至今保持与祖源地字辈相同,佩服的同时再反观湘西姚氏三公,既然没有任何线索与南昌彦国公相关。从湖南省平江县南江镇藻溪姚氏的谱记叙述,而三公后裔家谱中仅有:良、宗、千三个先遗老派也与南昌姚氏字辈对不上
查看三公后裔家谱对照清朝时期的《南昌府志》、《沅陵县志》发现一个共同特点:烂泥湾是个汛,在古地图上标注为:烂泥湾汛。浦市江东的江东村在古地图上标注为:江东塘。
汛和塘的解释如下:
汛:古同"":~地(中国清代兵制,凡千总、把总、外委所统率的绿营兵均称"",其驻防巡逻的地区称"汛地")。明清时称军队驻防地段。
塘:驿站关卡。明、清驻军警备的较小辖地,"汛地"小。如:塘报(紧急情报;清代的邸报。由驻京堤塘武官抄录上谕送往本省的通报);塘卒(驿站兵);塘汛(关卡)
三公居住的地方是部队,祠堂碑记:良能公兄弟三人,俱以武功显当世,应先朝大明诏入卫楚辰。很有可能三公只是在烂泥湾汛当兵。
根据以上资料记录进行分析,我认为三公不可能出自南昌姚。
以上仅个人观点。

9 ~' X" w+ R& d$ h  F% h
三公后裔:姚茂勇
2017323
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[LV.9]二品侍郎

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发表于 2017-3-22 21:02:32 | 只看该作者
本帖最后由 姚卿芳 于 2017-3-22 21:15 编辑 $ K* ?- q" o6 f* X0 K& k

1 X2 p# {/ Q* t/ L8 e! m- D2 U" l  x永顺姚的帖子我看了半天很费神,看不懂。还是标题写的好,非常明白到位,我是不置可否,但不知道有多少‘’三公‘’后裔‘’会认可和赞同。‘’* V- `0 e/ X* d
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[LV.7]四品道员

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发表于 2017-3-22 12:42:16 | 只看该作者
永顺姚 发表于 2017-3-22 12:041 k  \7 \. g, }' N; ~
附南昌彦国公后裔部分家谱
) y2 N* Y2 E5 w3 m: i
" W& D: U3 A# W0 [+ p, w* D1 E% Q姚勉不是彦国公后裔

+ s6 e5 [+ R: H, \3 l, f9 e    永顺姚的帖子.是满州老太婆的裹足布!更不知所云.浪费资源.
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[LV.4]七品知县

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 楼主| 发表于 2017-3-24 17:03:28 | 只看该作者
本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-24 17:11 编辑 2 \# R5 }) t) J/ Y
姚卿芳 发表于 2017-3-24 16:53
9 E; A, T# \; N* ~永顺姚说:"三公后裔就我一个人,看看你们多少人?"你此话错了." `. U* w, y& f; j5 V: |& j; x0 [
        你曾说过:"三公后裔繁衍几 ...
/ q; q9 E4 @) }  c7 [( Y/ ]+ R

+ I5 z& N1 q* [# X9 r( p老前辈,你不要挑字眼。我的意思是在我的帖子里的人数。
9 W+ Z. S# Z6 y. c- {不好意思老前辈,三公后裔几十万人确实不是我说的,你是贵人多忘事。
# Q; r" v0 E1 S; A8 C不过三公后裔几十万人,我信。
6 o! N' l) p% _6 {: k# n+ E% p你也是老得一大把年纪了,哪个胡搅你也分不清楚了。不过我尊重你,你是老前辈,不愿意惹你生气,也是我不愿看到的事情,据理力争都是年轻人的事情,建议你老人家退居幕后更适合!
* j, ]- @, b; H; U  h( P老前辈,认不认同是别人的事情,这个是不能强求人家的。我只是拿事实说话,并没有胡编乱造。你看帖子1#下面的落款:以上仅个人观点。
$ R+ L% S) a% {* w: ^1 E没有人认可更好,你看看你们彦国公后裔的表现,一个比一个跳得高。/ Q* }' e) T/ ?+ a9 q, y% z6 S
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[LV.5]六品通判

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发表于 2017-3-23 20:31:14 | 只看该作者
永顺姚 发表于 2017-3-22 14:39
8 w0 D: i& u* ~! Y# l; X, b告诉我你家地址,我现在就在广西,我一定抽时间亲自拜访你!

% ]" N) ^9 t0 Q6 C& c0 e  g    永顺姚宗亲:你好!
2 j' E7 b- B6 T; i: g. w9 n/ p% |       我们来到"姚网"这个我们姚家人的共同家园.是前世的情缘.应共同珍惜.寻祖访亲.讨论谱谍.应本着自我完善为目的.不应攻击揭短.恶语相加就不好了.谱中(某某祖先)的错误之处.都是过去式.不是后人的错误.也不要强词夺理.但是供我们全体姚氏宗亲借鉴足矣!不妥之处.请见谅.
7 H( d/ O3 M2 Q4 v       永顺姚宗亲:我在河南.你来拜访就免了.后会有期.请保重.
. j1 a% ^5 Y+ g5 ~8 X( I5 h$ l& K       * j0 \0 S, X7 S, W5 f

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[LV.5]六品通判

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发表于 2017-3-22 14:31:07 | 只看该作者
永顺姚宗亲:你辛苦了!5 o* D5 `2 s8 y
       你写那么多与主题毫无关系的伦述,弄得我眼晴都看得发黑.请你归纳为简单的几点说明就可以了!谢谢!5 v8 ?4 b* c$ D0 y  v/ x' B- m* S
      菁菁宗亲.你不耐烦是可以理解的.但要给永顺姚一点面子嘛.不要将他的帖子形容为"老太太的裹足布.又臭又长"影响团结嘛!0 ?  r3 G. z( N
     最后请永顺姚不要生气.注意一下文风也是提高,你说对吗?, j0 b3 M0 b' B- W

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[LV.4]七品知县

7#
 楼主| 发表于 2017-3-22 12:04:52 | 只看该作者
附南昌彦国公后裔部分家谱
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# T4 }, P3 l) z/ ]# r6 S4 ~姚勉不是彦国公后裔/ s5 q+ O" ^2 G
http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=86214&fromuid=306178
# j1 m8 L0 [& N  H# E. _2 ^1 u9 [(出处: 中华姚网)% ]) L/ D* ?' f9 l5 n

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[LV.4]七品知县

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 楼主| 发表于 2017-3-22 13:10:25 | 只看该作者
本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-24 18:01 编辑
5 l5 G/ ~) z: `. B
菁菁 发表于 2017-3-22 12:425 x5 q# J# p' t- w) C& }
永顺姚的帖子.是满州老太婆的裹足布!更不知所云.浪费资源.

+ Y# I9 k+ m- f+ q2 o, o
$ a* V1 E8 F7 e/ O大家快来看,彦国公后裔是典型的跟屁虫。我永顺姚跑到哪里发个帖子他们都要和稀泥。# Q7 b. p6 V5 W) S8 V' m

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[LV.4]七品知县

9#
 楼主| 发表于 2017-3-22 14:39:50 | 只看该作者
本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-22 14:43 编辑
6 F, M: ^; ~4 \
姚为瑶 发表于 2017-3-22 14:31+ i/ ~3 P9 N& e! u+ i1 w2 P
永顺姚宗亲:你辛苦了!9 I1 P4 p, }# \, T+ g9 O4 H! [
       你写那么多与主题毫无关系的伦述,弄得我眼晴都看得发黑.请你归纳为简单的几 ...
0 F- Q6 w& ~3 r' X5 M8 o
* }) Y/ q' H) c9 ]# }/ k6 S
告诉我你家地址,我现在就在广西,我一定抽时间亲自拜访你!

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 楼主| 发表于 2017-3-22 21:40:40 | 只看该作者
姚卿芳 发表于 2017-3-22 21:02
& M6 K( A& V/ C+ A; b- }永顺姚的帖子我看了半天很费神,看不懂。还是标题写的好,非常明白到位,我是不置可否,但不知道有多少‘’ ...
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仅个人观点,不代表别人意志。都是平时帖子里收集临时组合的。有人会懂。

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[LV.2]九品芝麻官

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发表于 2017-3-23 00:18:43 | 只看该作者
每个地方都有很多支的姚姓

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[LV.9]二品侍郎

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发表于 2017-3-23 06:36:43 | 只看该作者
姚卿芳 发表于 2017-3-22 21:02
; M% ?8 F8 q$ @- G( h  X+ E- n永顺姚的帖子我看了半天很费神,看不懂。还是标题写的好,非常明白到位,我是不置可否,但不知道有多少‘’ ...

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