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发表于 2013-6-3 17:30:43
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文化人的堕落是对文化最大的伤害 ——与姚柱林对话录
" K4 o7 a& x2 h# [. a 今年7月上旬的一天,国家一级编剧,享受国务院特殊津贴专家,上世纪八、九十年代因创作了《代理市长》、《商界》、《冷暖两心知》等影视剧而名震广东的姚柱林老先生来到《文化周末》报编辑部,在互相寒暄了一番之后,我两就天南地北地闲扯了起来,当然,聊着,聊着,最后还是聊到了我们所熟悉、所关心的文学话题上来了。' m- H+ U1 x- y% r* O8 `
对话内容就是从姚老师解说实习记者邝雪英的邝姓开始的。现整理出来。% @& r! d. P# J e4 Z$ ?* R
0 _, c2 N+ i( U$ k 文化的力量是巨大的 V1 M! t7 t; \: M, {+ I- c
汪:姚老师,您刚才对邝姓的解说使我对中国的姓氏文化又多了些了解。文化的传承对一个民族来说太重要了,影响也太大了。文化的力量是巨大的。说到底,一个民族如果你的文化站不住脚,你就休想在世界上占据一席地位。民族与民族,国家与国家,一国之内的地区与地区,它们之间的竞争、较量,最后都将是文化的竞争与较量。- Q2 |( ~+ ~' B9 d7 S- U4 L
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姚:对,英国就是个例子。前三四个世纪,好几百年,作为当时世界上可能是最为先进的文化,英国在世界各地掠夺了一块又一块殖民地的同时,也将他们的文化带到了世界各地。* r! h. u) c$ T0 Y( w8 I
. \; `* f i' E3 j5 w3 t汪:不仅将他们的文化带到了世界各地,尤其其属下的殖民地,并渗透进了其他民族的文化血液中。这很难说好还是不好,对还是错。我认为民族之间也好,国家之间也好,一国之内的地区之间也好,文化的互相交流、融合,只会好处多于坏处,利大于弊。2 L: `+ ~' ]5 x K6 i2 ?2 v
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姚:如今我们这个世界上很难找到不重视学习英语的国家,这就是文化的力量。
3 ^2 ^8 T6 v4 c3 p: z, V5 e+ x汪:只是现在跟以前有所不同,以前它后面站着的是讲着一口地道纯正英语的老子,现在它后面站着的则是一个年轻力壮、充满朝气、有时爱管点闲事、人可能很好但名声却不怎么好的儿子美利坚。老子不肯学习,不求上进,暮气太重,朝气不足;儿子活泼好动,肯学习,求进步,所以儿子取代老子是正常的。; K* f8 v O! o1 d1 e/ K$ i. {
姚:以前没有,今后也很难有一个国家超越得了前几百年间的英国了。英语分布的范围,你看看,八国峰会里头的那几个国家,一大半都是讲英语的。这就是文化的力量,人家确实好啊,先进啊,所以你就得跟人家学。这些年,我们汉文化在世界上的影响也在不断扩大,我相信将来它还会进一步发扬光大。我总想,无论什么时候,无论在哪个方面,人们总是渴望交往、渴望交流的。汉文化最厉害的地方在于它已经有几千年的历史了,它不仅仅只是几千年,关键还在于它有东西,有内涵,博大精深,丰富得不得了啊,谁也替代不了。我给你举个简单的例子:唐诗宋词,用的都是汉字,别的文字能代替得了吗?你用其他的语言文字来译译看,怎么也出不了那个味。而有些语言有些文字就不是这样,只有土厚根深的文字和语言才会这样。
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# Z- U4 t; d! P6 q汪:所以,对文化,对文化的力量,我们不能不心怀敬畏。, O1 I4 J' V/ Y3 q" L c
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文化人的堕落是对文化最大的伤害+ _$ m" v+ H3 T b( ^: I5 {
汪:令人痛心的是,对文化心怀敬畏的人越来越少了。文化和文化人都在被边缘化,这有点让人担心。人们似乎越来越只关心当下,关心肉体,很少去关心自己来自何处,将又走向何方。“江畔何人初见月,江月何年初照人”。多么温情深幽而又苍茫辽远的叩问!多么好的诗句!一千多年前古人就在这样问天、问地、问自己了,可是今天我们还有几个人会这样的去问天问地问自己?怕是连这样的诗句都没有多少人有兴趣去多看两眼了。# u. J0 l( A: r8 W! Q5 Z
如果是普通百姓这样,很正常,能够理解,自古以来都是这样,但文化人也这样就有些可怕了。不思考,人云亦云,没有思想,也没有多少学问,只有一大堆职称、学历、五花八门的获奖证书和会员证书,到处欺世盗名。这还不是最可怕的,最可怕的是风骨品行的堕落和人文精神的丧失。现在的文化人呐,尤其是文学界,不要说拿古代的文化人来做标准要求他们了,就是拿很多普通人做参照他们都不如。有这样一种状况姚老师一定早已留心到,现在很多所谓的文化人,所谓的作家,对文学并不是发自内心的爱,而只是把文学作为一个幌子,一个招牌,把作家当着一种身份,一件自以为华丽其实在别人眼里已经黯然无色的衣服。利用这些来谋求一些世俗的利益。这些人搅和到文艺界里,是对文化最大的伤害,是文化传承的最大障碍。2 b6 ^; ^! L# Y9 T. r
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姚:那是为什么呢?除了其他种种原因外,我认为与我们国家的文化体制也很有关系。因为我们中国有一个特殊情况,那些所谓 “家”,就有编制,就有级别,所以他们总想占个位置,混点名堂。省作协副主席是副厅级啊,谁不想争呢?- u& F6 O! V/ g7 K
* q) W3 w4 T* k& U汪:对,还有作家也评级,比如您评的就是一级啊(姚大笑)。这恐怕也只有中国才有。一个作家水平的高低应该由读者来评,而不是由那些文化官员来评。
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姚:没办法的事。要是没有这些个东西,谁也不会争的,这个是来源于苏联的,全世界都没有。
1 w8 k1 C9 R4 j; X* H汪: 这是文化体制出了问题,是体制造成作家去追求这些东西,而不去追求创作、追求独立的人格与思想。
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姚:其实真是一点意思也没有。作家作家,你就写作嘛。我不记得哪个古人说的:“文人宜散不宜聚”。文人还是分散的好,不要聚在一起。聚在一起,你看不起我,我看不起你,就窝里斗了,不窝里斗就争名夺利。还是分散的好,各搞各的。你看巴尔扎克跟雨果虽然是同时代的人,但他们两个有什么联系没有?没有嘛。没必要整天搅在一起,搅在一起就免不了你长我短的,有这时间还不如去读点好书,去写点东西。
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汪:说得好。我就特别欣赏古人的那句话,“君子和而不党,小人党而不和”,小人虽然整天混在一起,但他们不和。君子可能平常没什么联系,但到了一起总是有话说。哈哈,我这话好像有点影射我俩是君子的意思。黄永玉的话说得好,有人问黄永玉:你为什么跟别的画家很少联系,总是一个人独来独往啊?您猜他怎么回答?回答得精彩极啦,他说:你永远看不到狮子和老虎是成群结队的,他们都是独自行动。只有那些缺乏安全感的、对自己缺乏信心的小动物,比如狼啊狈啊之类才需要抱成一团,一起共同抵御外敌。真正的王者是不需要这些的。
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8 h: ?. C) J+ s2 H0 ^姚:对,因为不自信啊,心虚啊。有些文化人是越来越不自重了,甚至俗不可耐。曾有外地来东莞的一些作家找过我,见过一次面,就再也不想见了,真是俗不可耐!今天的文人怎么变成这个样子了啊!让人失望!
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* x( w" S) d) y h: k6 C7 P; v0 p) ?汪:这里面也有不少的社会原因,不能全怪他们。咱们不谈这个,让人难过,却又无可奈何。谈点开心的事。1 m6 U/ O5 R: u) I3 q6 _! Z5 U/ h
/ O+ m0 b4 ?+ ^5 ?, A( ?姚:哦,好啊,那我们谈点别的。你现在还写不写东西?' z, E( s) V/ f/ w1 y/ m" J
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汪:几乎不怎么写了,找不到感觉。其实我的长处是写小说,但很多时候我不写,要写也只写些杂文、时评、美术评论、文学评论之类,其实我不是很合适写这些东西的,在东莞写写可以,出了东莞不敢写的,那会贻笑大方的。为什么不写小说了呢?并不是我不想写,有时手痒得难受哩,但我还是不敢轻易去碰,小说在我眼中是非常神圣的。
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文学边缘化是正常现象0 M( Z4 I/ }2 |) q
汪:姚老师,你对目前文学边缘化有什么看法?7 D9 {6 h/ i# z' |, {, L
/ T8 c$ ~6 R' e j( o姚:哦,这个是很无奈的,这个要有思想准备。有一个美国人在20世纪末的时候写了一篇文章,我非常同意他的观点。他说20世纪是一个突飞猛进的时代,进入了电子时代,这可不得了,但是有两样东西相对地矮化了。一个是环境,全球性矮化,要了命;另外一个是文学艺术,包括电影,他还说“估计这个事很难逆转”。
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* Y# ~0 U. a/ O5 W/ y9 l* m, S汪:对,我同意这个观点。! I1 S# f/ d( V7 p- A+ O
9 ~! W$ j1 Y( ~2 B5 p8 S/ W3 f% M: O姚:说得有道理嘛,何况事实也证明他说的是对的。
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8 N! E% g( u& }. P. K汪:姚老师,我这样看,(上个世纪)70年代末,整个80年代,以及90年代初,作家很容易成名,成为人们关注的对象,比如阿城,一篇小说《棋王》就让他一夜间闻名全国。作为作家,一个写作者,我们或许会有遗憾,我会想啊,如果我在80年代末90年代初也有一个中篇或短篇产生影响,那我也成了全国著名的作家了。但如果以客观的进步的态度看待这个问题,我们就会发现这是一个正常的现象,原来的那种唯文学能成名的现象才是非正常的。那时大家没有其他的娱乐,是一个文化一元化的时代,没有什么电视剧可看,也没有电脑,没有网络,更没有今天这样丰富的物质化的消费和娱乐,别无选择,只有看杂志、读小说。那时,社会开始进入变革转型期,而信息却相对闭塞,不像现在这么发达,获知信息的渠道也没有像现在这么畅通,社会出现了大量的问题,人们沉积了大量的疑惑,诉求,不满,躁动等等,都需要借助文学的形式来表达。这个时期的作家,身上承担了太多的社会功能。现在好啊,恺撒的归恺撒,上帝的归上帝,文学回归到了它原本的位置。我们如今的生活是多元化的,价值也是多元化的,人们有很多的取舍,有很多可以玩的东西,很多可谈的话题,上网、QQ、炒股、沐足、上酒楼、发黄段子、一会超男、一会超女,忙都忙不过来,不一定非得看小说。所以我觉得您说得对,这是不可逆转的。但现在很难判断它是喜还是忧,但它肯定很正常。
# w' g- o2 V" n: I# u" D4 Z% b 那时候文学只有三类,一个是知青文学,一个是反思文学,一个是改革文学,不像现在,现在文学是个人化更突出了。那个时候不是,那个时候的文学它关注一些社会的热点问题。那么,这种文学因为它关注的问题,它的题材与社会有关,所以它把作家的身份也异化了,其实他们已经不是作家,他是当时社会的代言人。所以我觉得那个时候才是不正常的,作家的责任没有这么重大,文学作品也不能起那么大的作用。不过,话说回来,现在文学又过于边缘化。我们这个国家、这个民族容易走极端,说以经济发展为中心,就一天到晚只讲钱,只讲物质享受,把精神层面的东西完全丢到一边去了。人是万物之灵长啊,没有精神上的追求怎么得了?!还好,这一两年又有点“文学回潮”的意思。
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姚:这是一个多元化的时代,为人们的选择提供了多种可能。这是社会发展的必然。尽管如此,但文学一定会存在下去,它不会死的,它始终还有,但是它不会复兴了。
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: |9 k; f. H0 s) l5 L" v汪:我觉得文学的边缘化是社会发展的必然,没有必要去为之伤心,怀念。我倒是对我们社会普遍缺乏对文化人对知识分子的敬重感到担忧。这要更多地从文化人和知识分子自身找原因,是因为你们这个群体里面鱼龙混杂,真假莫辨,道德滑落,人文精神缺失,让别人对你尊重不起来。所以要反思反省的首先应该是知识分子和文化人这个群体。龚自珍曾说“士皆知有耻,则国家永无耻;士不知耻,为国家之大耻”。可见文人的品格尊严直接关系到国家民族的品格尊严,直接关系到社会道德价值的取向。我特别欣赏法国思想家圣西门说的一句话,他说: “假如法国失去几百个优秀的知识分子,那么我们这个民族将会成为一具僵尸”。这话说得多好啊!* p# m3 I5 N, x, p
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姚:圣西门了不得啊,启蒙运动更是不得了啊,资产阶级革命就是由这个思想运动引起的。文艺复兴是一个阶段,要是文艺复兴没有这批思想家的话,大家就沉浸在宗教的统治之下,昏昏欲睡,没有人敢大声呐喊了。文艺复兴举起这个旗,把宗教统治打破,以人为本嘛,人开始抬起头来。像我们打倒“四人帮”后一样,我们敢抬头、敢说话啦。那么到了第二个阶段就是资产阶级大革命,宗教的束缚完了,但还有另一个束缚人的东西——封建,于是就产生了启蒙运动。法国启蒙,以伏尔泰、卢梭还有那个狄德罗三个思想家为主。所以法国国王看了伏尔泰的文章以后就说“亡我法国者,此人也!”因为他提出“契约论”,国家应该协约,人民商量决定谁来当国王,就是民主选举。这种思想一产生封建国王就要倒台了,所以这个思想的力量千万不能小看。
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# m; a8 i3 X1 H( B! r" z# ^我们现在强调思想解放,的确很有必要。人往往是自己束缚自己,自己的思想束缚自己,而不是别人束缚你。马克思讲过这样一句话:“历史往往是惊人相似地重复,第一次是悲剧,第二次是喜剧。”真的是这样,我们回头来看我们以前跟国民党,本来是兄弟,但却互相把对方视为最大的敌人,那是悲剧;现在是喜剧了,重开国共合作,两岸互相来往,而且越来越亲密,大陆的人也可以去台湾观光旅游了。回过头来看这段历史是不是觉得像开玩笑?: T. E( k' W: ~3 z- h
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艺术是不怕老的东西
: ?, M9 o# G L4 d( N$ B( M汪:姚老师,我们海阔天空聊了那么久,现在想听您谈谈对东莞文学现状的印象或看法。有什么好的建议?. s) Z: d H+ |" u+ p' V
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姚:这个,你可要原谅我,我对东莞文学艺术队伍的现状不熟悉,接触少,不敢贸贸然瞎扯一气。但我知道东莞出书的人很多,也有送到我这儿来的。说得难听一点,我那么多好书都读不完,哪有时间去读这些书啊。% o7 j: f3 p" w+ ^" u2 y# ^
; A6 ?0 D4 j$ A' m# g$ ~9 L+ T2 e汪:出书好啊,外行看了就说:哇,不得了,这个人出书了,大作家啊。外行看热闹嘛!东莞人的务实低调我非常欣赏。这些年外省人的大量涌入,对东莞社会、经济文化的发展的确起了很大作用,但让我忧虑的是有些外省文化中的不良元素也随之进入了东莞。比如,忽悠、弄虚作假、炒作、作秀等。不仅对东莞的文化甚至对东莞的政治经济生活开始产生影响。这不能不引起我们的注意。东莞的文化,放在全国和历史的大格局下来看的确跟内地的很多地区有距离,但它的最大优点是很纯净很朴素,就像一个村姑。现在,外来文化中的一些杂质开始渗入到东莞文化中。我很担心它会对纯净质朴的东莞文化构成伤害。
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3 E" ~. p- B _: ]姚:这些我了解不多。正如你所说,东莞文化中有不足的地方,但也有很多优点。文学艺术作品的好坏不是靠自己吹出来的,而是由时间来检验的。我很喜欢歌德的一句话,歌德说“什么是艺术,艺术是不怕老的东西”,越老越值钱,这是句名言。我认为东莞值得品味的“不怕老”的东西,可园要算一个。对了,从维熙的文章你是怎么约到的?你跟他熟吗?* a; C7 D- l& U; A3 s9 @# v% T
0 w' E1 E' E9 p" j- ]汪:没有直接关系。但我们约这些名家的稿没问题。
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! v3 ~& p& R2 S' h' u' j0 d# x! K姚:他的年龄可能比我还大。
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汪:对,七十四五岁。
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9 H- u7 S0 L3 x; D, A L姚:他的文笔不错。你别小看啊,将来人家会说从维熙晚年很多作品都登在你们《文化周末》报的,(汪插话:“还有姚柱林晚年的作品”)会有人找的,你别不相信我这句话,从维熙毕竟是中国有名的一个作家,人家会说他很多晚年的作品都是在东莞莞城的文化周末报刊登的,包括你们刊登的一些画,都很有档次。将来这些东西积淀下来就是文化。你别小看它,现在不起眼,没人注意,积累起来,将来历史会肯定它。文化真的需要有心人一点一滴地去做。
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# m; [+ Y$ U2 }/ I! ~汪:我们报纸算不什么么,只是莞城“文化周末”工程的一部分。莞城区委、区政府比较重视文化建设,文化周末搞了一系列工程,除了办报纸外,还搞了文化周末晚会,现在品牌的力量已经形成了。有空的话您也可以来看看晚会,水准够高的。票价很低,超值。9 O7 P- I9 E/ ~* q# [/ A
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姚:要么不看,看就要看高水准的。不能老让年青人看香港那些无厘头的东西,越看鉴赏水平越低。在东莞,莞城算是文化中心了,毫无疑问,应该领这个头,也有能力领这个头。看来我真得来看看你们的晚会,这几年我是闭门不出啊。# A E) ]& |; u. Q
+ B4 S! }6 a+ v1 {( {; M0 @4 l2 \汪:欢迎您来看。还有莞城美术馆和岭南美术馆也是值得一看的,有不少好东西,岭南美术馆本身就是一件艺术品。我感觉,建这两个美术馆是做了件好事,在将来,它们或许会像可园一样成为我们这个时代的文化记忆。& W$ M' H. u8 a3 \* B" K2 O
: \) y! E: [! C) m; D7 m5 C1 O姚:那真要来。
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+ `1 r8 w6 U' [2 n2 h汪:您来,我陪您。8 P) l4 D9 a0 d* c6 F
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姚:谢谢! 0 e0 G: N8 F$ }' Y9 Y8 T2 L$ p3 f T
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